?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О Юнге

Юнг несколько добрее к теткам. Согласно ему у женщин есть сознательное женское начало и бессознательное мужское - анимус. у мужчин соответсвенно наоборот. Отсюда, тетки любят заботиться, не способны смотреть на вещи объективно, но могут воспитывать и заботиться, мало способны к творчеству и мало активны. Мужчина же творец, а женщина - это, скорее, помощница. Начитавшись Юнга, многие тетки переставали стремиться к достижениям, бо сей мудила ляпал к примеру такое: "Выбирая мужскую профессию, обучаясь и работая как мужчина, женщина совершает нечто такое, что не соответсвует, если не вредит прямо, ее женской природе". Во как. Хрен ему в жопу тоже.

Tags:

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
ckpatt
Apr. 2nd, 2007 04:20 pm (UTC)
Гыы, жила-была умная тетка, которая рылась в библиотеках, читала умные книги, пока не добралась до Юнга! Прочитала, сказала - Агааа!!! Это то, что мне нужно!! - Бросила книгу в мусорку, пришла домой, села на диван и стала смотреть телик и есть семечки! Стала ленивая, глупая, толстая и больше не пыталась переть против своей природы - что и требовалось от нее:)
nedogurok
Apr. 4th, 2007 09:03 pm (UTC)
С тех пор толпы толстых ленивых теток зорко следят, чтобы все остальные фемины не отрывались от коллектива... Они насыпают им семечек и насильно привязывают к креслам перед телевизорами. Так их поголовье растет и увеличивается. А за всем этим наблюдает тень мертвого Юнга...
anariel_rowen
Mar. 5th, 2009 10:16 pm (UTC)
Если размышлять над тем, что написал Юнг, в историческом аспекте, то все абсолютно верно и естественно: в его время у женщины, которая бы стала работать как мужчина, была бы тяжелая жизнь. И он писал о том, что содержание архетипов меняется. Так что не надо обижать птичек, а понимать, что они на абсолютную истину не претендовали и что мы - карлики, стоящие у них на плечах. А из такого положения невежливо плевать на гигантов. Некрасиво как-то.
nedogurok
Mar. 6th, 2009 07:13 am (UTC)
Да в его время ж и так 97% женщин пахали как лошади: крестьянки, работницы, жены мелких чиновников. И работа их не была хоть в чем-то легче, чем у мужчины. А более интеллигентные профессии женщинам были закрыты. Так что вряд ли он тут был прав. А вообще, он , конечно, гигант, но пусть гигантизм нас не ослепляет.
anariel_rowen
Mar. 6th, 2009 11:07 am (UTC)
"И работа их не была хоть в чем-то легче, чем у мужчины."
Не совсем так. Некоторыми тяжелыми работами женщины не занимались. Бурлаками они, например, не работали. И шпалы не забивали.

"Так что вряд ли он тут был прав. "
Существовало некое традиционное - для каждого слоя - разделение труда на женский и мужской. Нарушение этой границы в патриархальном обществе не приветствовалось в обе стороны.

"А вообще, он , конечно, гигант, но пусть гигантизм нас не ослепляет. "
Если кого-то ослепляет гигант, то это проблемы того, кто ослеп, а не гиганта. Во всяком случае, не всем женщинам приходит в голову использовать слова Юнга как отмазку для собственной лени и нежелания что-то менять.
nedogurok
Mar. 6th, 2009 11:16 am (UTC)
"Бурлаками они, например, не работали. И шпалы не забивали." Если взять крестьянскую работу и оценить на предмет поднятия тяжестей, к примеру, то забивание шпал не покажется чем-то таким уж из ряда выходящим. А платили им за это на порядок меньше.

"Если кого-то ослепляет гигант, то это проблемы того, кто ослеп, а не гиганта. Во всяком случае, не всем женщинам приходит в голову использовать слова Юнга как отмазку для собственной лени и нежелания что-то менять."
Ну вот меня и не ослепляет, я и пишу, где он неправ. И мне по хрену, гигант он или нет. В остальном я ему должное воздаю. А недооценивать мнение апологетов на общественное сознание не стоит. Потому что для многих будет так: "если уж сам Юнг сказал, значит, так оно и есть, и со мной что-то не в порядке. Кто я, и кто он."
anariel_rowen
Mar. 6th, 2009 11:29 am (UTC)
"Если взять крестьянскую работу и оценить на предмет поднятия тяжестей, к примеру, то забивание шпал не покажется чем-то таким уж из ряда выходящим. А платили им за это на порядок меньше."
И тем не менее, были тяжелые работы, которые женщины не делали. Остальное - вопрос удачности примеров.

"Потому что для многих будет так: "если уж сам Юнг сказал, значит, так оно и есть, и со мной что-то не в порядке. Кто я, и кто он.""
Ну-ну. Давайте возлагать на одного Гете ответственность за эпидемию самоубийств после "Юного Вертера". Нет, понятно, что тоталитарному мозгу от всего может быть вред. Но я считаю это проблемой тоталитарного мозга, а не Гете. Юнга, Фрейда и т.д.
nedogurok
Mar. 6th, 2009 11:40 am (UTC)
"И тем не менее, были тяжелые работы, которые женщины не делали. Остальное - вопрос удачности примеров." Ага, и в армию их не брали. Вобщем, далеко не всегда это было на пользу и далеко не всегда эта защита, когда она была защитой, была последовательна: в одном защищали, в другом - наоборот. Помню, когда прочитала про жизнь простых женщин в 19 веке, очень впечталилась, ка кони там пахали, как ломовые лошади.

"Ну-ну. Давайте возлагать на одного Гете ответственность за эпидемию самоубийств после "Юного Вертера". Нет, понятно, что тоталитарному мозгу от всего может быть вред. Но я считаю это проблемой тоталитарного мозга, а не Гете. Юнга, Фрейда и т.д." Возлагать ответсвенность не будем, но и соглашаться с ними только потому, что авторитеты, не стоит. Понятно, критиковать их можно гораздо более последовательно и обоснованно, чем это делаю я. Я тут веселюсь скорее, чем серьезно осмысливаю классиков, но смысл от этого не меняется.
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 01:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 02:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 02:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 03:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 7th, 2009 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 7th, 2009 08:29 pm (UTC) - Expand
anariel_rowen
Mar. 6th, 2009 11:38 am (UTC)
А вообще - все правильно, абсолютно. Потому что женщине зачем мужская профессия? Ни за чем. Ей нужна человеческая профессия :)).
Смысл можно извлечь и такой: если мыслить профессии как мужские и женские - глупо перешагивать эту границу. Надо перестроить общество и свое видение так, чтобы не было профессий мужских и женских, а были человеческие :)).
Так что выводы из дядюшки Юнга - это личный выбор читателя. И не надо ни на кого сваливать ответственность за свой выбор или выбор другого человека.
nedogurok
Mar. 6th, 2009 11:48 am (UTC)
Мне кажется, если считать мужское - творческим, а женское - рутинным, то деления не избежать. В этом и была ошибка (ошибка ли?) Юнга. Это как инь и янь, которые почему-то называют женским и мужским началами. Просто две разные энергии, и есть до фига янских женщин, если угодно, и иньских мужчин. Так же и с творчеством. Считать, что творчество - норма для одного пола, а для другого - паталогия, которую нужно лечить, этим многие апологеты грешили. Есть человеческое. и это человеческое может быть разным.

"Смысл можно извлечь и такой: если мыслить профессии как мужские и женские - глупо перешагивать эту границу. Надо перестроить общество и свое видение так, чтобы не было профессий мужских и женских, а были человеческие :))."

А как перестроить, если не перешагивать? Ведь первым делом надо подвергнуть сомнению сам постулат о мужских и женских профессиях. К примеру, доказать, что женщина вполне может преуспевать и наслаждаться работой в сферах, куда ее раньше не пускали.
anariel_rowen
Mar. 6th, 2009 11:56 am (UTC)
"Мне кажется, если считать мужское - творческим, а женское - рутинным, то деления не избежать. В этом и была ошибка (ошибка ли?) Юнга."
Эту мысль можно мыслить очень по-разному. Главное - не забывать мыслить ее в историческом контексте. И помнитЬ. что если бы не Юнг (в том числе), нам бы и в голову не пришло говорить, что женское не равно рутинному. Для меня в данной дискуссии важно это.

"Считать, что творчество - норма для одного пола, а для другого - паталогия, которую нужно лечить, этим многие апологеты грешили."
А вы грешите тем, что требуете от людей другого времени уровня представлений, свойственных нашему времени. В чем-то это говорит о том, что вы от них зависите, что вам необходимо доказать, что они неправы - для того, чтобы чувствовать себя правым(ой). Отцовский комплекс, если не ошибаюсь.
Не знаю, вот я чувствую себя правой без того, чтобы критиковать апологетов. Чувствую к ним огромную благодарность, а выискивать у них грехи и грешки мне как бы и не за чем.

"А как перестроить, если не перешагивать? "
:)) ОТ одного перешагивания толку не будут - напротив, есть шанс оказаться доказательством тезиса, что это вредно (потому что если человек знает, что он нарушает границу, которую нарушать нельзя, то вряд ли это хорошо скажется на его психике). А вот если сначала перестроить - и, например, сказать себе: "Я делаю то, что мне нравится, и от этого никому ничего плохого нет" - то результат, скорее всего, будет уже другой.
nedogurok
Mar. 6th, 2009 12:14 pm (UTC)
"И помнитЬ. что если бы не Юнг (в том числе), нам бы и в голову не пришло говорить, что женское не равно рутинному. Для меня в данной дискуссии важно это." Мне казалось, это был такой общественный стереотип, который Юнг посчитал ненужным исмыслить. Это уже потом женщины-неоюнгианцы подняли вопрос о правомочности данного принципа.

"А вы грешите тем, что требуете от людей другого времени уровня представлений, свойственных нашему времени.
Не знаю, вот я чувствую себя правой без того, чтобы критиковать апологетов. Чувствую к ним огромную благодарность, а выискивать у них грехи и грешки мне как бы и не за чем."

Знаете, Юнг был тем, кем он был. Гений в одном, носитель банальных стереотипов в другом. Это надо видеть и глаза закрывать на это ненужно.

"В чем-то это говорит о том, что вы от них зависите, что вам необходимо доказать, что они неправы - для того, чтобы чувствовать себя правым(ой). Отцовский комплекс, если не ошибаюсь."

Я забыла, мы на "ты" или на "вы". Вроде на "ты" были. Я вижу, тебя мой непочтительный подход чем-то задевает. Почему? Ну да, ну не испытываю я пиетета. Не вижу причин. Следующий пост вполне могу написать целиком и полностью во славу того же Юнга. А потом снова раскритиковать. Меня не напрягает. Тем более, что я не жду, что ты со мной согласишься. А доказывать чего-то - труд напрасный, потому что в инете всегда кто-то будет неправ:). Вообще, интересно, я уже наблюдала, что когда относишься к авторитетам без должных реверансов, то некоторых людей это огорчает. Вот недавно на меня за далай-ламу наехали, потому что я его с маленькой буквы пишу. Я его уважаю. Очень. Но степень моего уважения с заглавными буквами не имеет ничего общего. Я удивилась даже.

"А вот если сначала перестроить - и, например, сказать себе: "Я делаю то, что мне нравится, и от этого никому ничего плохого нет" - то результат, скорее всего, будет уже другой."

Ну дык, все равно сначала в мозгу должна произойти перестройка: сначала перестать считать работу мужской и признаться себе. что она тебе нравится. Потом решить, что несмотря на общественное мнение, ты будешь в ней реализовываться. Без перешагивания никак, особенно, если тебя с детства учили, что гвозди забивать и розетки чинить - мужская работа. и женщина в этом ничего понимать не может.
anariel_rowen
Mar. 6th, 2009 02:03 pm (UTC)
"Мне казалось, это был такой общественный стереотип, который Юнг посчитал ненужным исмыслить."
Ну и посчитал ненужным, ну и что? Он вообще-то психолог по специальности был, практикующий врач. Может, он неправ еще и в том, что не посчитал нужным теорию Ньютона переосмыслить? А может, не стоит считать, что каждый человек должен объять необъятное? Вы же от него, получается, требуете того, чего вы не потребуете от живого человека. Вы с ним обращаетесь как ребенок с архетипом Отца - конечно, папочка должен осмыслить ВСЕ, иначе мир ребенка в опасности... Но папочка все не осмыслил, значит, надо его свалить с пьедестала и потоптать ногами. Вот что я вижу.

"Гений в одном, носитель банальных стереотипов в другом. Это надо видеть и глаза закрывать на это ненужно. "
Мы все носители банальных стереотипов. Но не все гении. Поэтому всякая попытка ущучить гения в моих глазах компрометирует в первую очередь ущучивателя. Потому что я и так знаю, что гении - живые люди, а не воплощения Мудрого Старца/Мудрой Женщины в их безупречности и совершенстве. Юнг, кстати, очень ехидно проходился по совершенству.

"Я вижу, тебя мой непочтительный подход чем-то задевает. Почему? Ну да, ну не испытываю я пиетета."
Задевает тем, что это не здравая критика, а ущучивание.Упреки свысока. Приходит мне в голову в таких случаях крыловская свинья из басни про свинью и дуб.

"А доказывать чего-то - труд напрасный, потому что в инете всегда кто-то будет неправ:"
Я увидела нечто, что меня задело. Изложила свои мысли и чувства по этому поводу. Все.

"Ну дык, все равно сначала в мозгу должна произойти перестройка: сначала перестать считать работу мужской и признаться себе. что она тебе нравится. Потом решить, что несмотря на общественное мнение, ты будешь в ней реализовываться. Без перешагивания никак, особенно, если тебя с детства учили, что гвозди забивать и розетки чинить - мужская работа. и женщина в этом ничего понимать не может."
С моей точки зрения, никакого перешагивания - женщины, делающей мужскую работу, - тут нет. Потому что женщина не делает мужскую работу и в этом смысле себя не перешагивает. С этой точки зрения Юнг совершенно прав :)).
nedogurok
Mar. 6th, 2009 02:39 pm (UTC)
"Ну и посчитал ненужным, ну и что? Он вообще-то психолог по специальности был, практикующий врач."
Да то, что шовинисты получили научную базу, согласно которой умная женщина патологична. Мелочь, безусловно:)

Что-то вы мне приписываете что-то глубоко личное. Ну да, не благоговею я перед ними, потому как во многом слепы они были как кроты. Ничего личного. Я вообще к западной философии отношусь скептически, хотя верю, что в осмыслении каких-то отдельных моментов я им и в подметки не гожусь.

"Мы все носители банальных стереотипов. Но не все гении. Поэтому всякая попытка ущучить гения в моих глазах компрометирует в первую очередь ущучивателя."

Высказывать свое мнение вообще опасно, ибо может скомпрометировать:) Собственно, мне вообще их путь видится тупиковым, потому что ни один, ни второй по большому счету никуда не пришли, хотя могли бы.

Вобщем, я вас услышала. Ваше мнение разделяю не во всем. Ни карликом себя считать не собираюсь, ни гигантом. И благоговеть перед признанными авторитетами без нужды тоже. Они были первопроходцами, молодцы, но недостатки их тоже видеть нужно. В моей системе координат многое, из того, что вам дорого, отсутствует, к сожалению.

Возможно, мой язык в старых постах вас задел, подумаю, как помягче выражаться в будущем. Впрочем, посты старые, и настроение у меня тогда было хулиганское. Те посты и не задумывались как серьезный анализ работ Фрейда и Юнга.

"С моей точки зрения, никакого перешагивания - женщины, делающей мужскую работу, - тут нет. Потому что женщина не делает мужскую работу и в этом смысле себя не перешагивает. С этой точки зрения Юнг совершенно прав :))."

И тут мы с вами не совпадаем, потому как на мой взгляд это очевидно.

anariel_rowen
Mar. 6th, 2009 02:44 pm (UTC)
"Да то, что шовинисты получили научную базу, согласно которой умная женщина патологична. Мелочь, безусловно:)"
А шовинистам для этого нужна база? Они этого и так не знали? Свинья всегда грязь найдет.

"Что-то вы мне приписываете что-то глубоко личное. "
Да я не приписываю. Я увидела про "мудаков" и поняла, что абсолютно права в своей оценке. Классика.

"Ну да, не благоговею я перед ними, потому как во многом слепы они были как кроты"
Вы тоже во многом слепы как крот. Это верно обо всех людях. Если это не так, по-вашему, значит, вы кого-то обжествляете.

"Собственно, мне вообще их путь видится тупиковым, потому что ни один, ни второй по большому счету никуда не пришли, хотя могли бы."
С моей точки зрения, это говорит только о том, что вы мало и плохо понимаете их учение и вклад.

"благоговеть перед признанными авторитетами без нужды тоже. "
Благоговеть никто не призывает. Но назвать кого-то, кто тебе ничего плохого не сделал, мудаком - это свинство. Я так считаю, по крайней мере.

"тут мы с вами не совпадаем, потому как на мой взгляд это очевидно. "
А на мой нет :)). Ваши правнуки будут смеяться над вами за абсолютизацию вами вашего мнения? :))
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 02:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 03:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 03:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - anariel_rowen - Mar. 6th, 2009 03:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nedogurok - Mar. 6th, 2009 03:44 pm (UTC) - Expand
( 35 comments — Leave a comment )

Profile

котлетус
nedogurok
nedogurok

Latest Month

September 2019
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Powered by LiveJournal.com
Designed by Emile Ong