?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Есть такая порода духовных сеятелей, которые общаются, в основном, путем провокаций. Когда-то Golden Lu хорошо написала про Гухья Самаджа написала. Допустим, подходит к гухьясамаджевцу человек и говорит: "Привет, как я рад тебя видеть" У г. сразу срабатывает: "Кто? Кто рад видеть? Говори!" Причем вылетает это автоматически, без осознания, ибо граждане заучили список правильных реакций и ответов в духе адвайты, и выдают как попугаи. Один раз, будучи у меня дома. они пытались просветлить меня, выбросив из окна мой телевизор. Сначала я раздумывала, не дать ли им старый телевизор, пусть повеселятся. Потом подумала о прохожих внизу. В конце концов, пришлось вытурить из квартиры их самих. К чему это я? К тому, что желание провоцировать в 99 случаях из 100 связано с пухлым развитым эго и практически всегда можно спровоцировать такого провокатора самому, используя его же приемы. Поэтому к разным высокодуховным провокаторам отношусь весьма скептически:достигшему уже никого не нужно провоцировать, у него другие методы...

А я, да, могу че-нить такое провокационное устроить. Дык, я же недогурок, и им и останусь - признаков духовного прогресса пока не видно.

Tags:

Comments

( 23 comments — Leave a comment )
ex_am_i_am251
Aug. 6th, 2008 05:35 am (UTC)
а как быть с мастерами Дзен?
nedogurok
Aug. 6th, 2008 06:14 am (UTC)
А далеко не каждый из них был провокатором. Ну и каждого провокатора проверять надо. на вшивость:)
ex_am_i_am251
Aug. 6th, 2008 06:47 am (UTC)
)))
ckpatt
Aug. 6th, 2008 06:33 am (UTC)
" желание провоцировать в 99 случаях из 100 связано с пухлым развитым эго и практически всегда можно спровоцировать такого провокатора самому, используя его же приемы."
Да, я как-то думала об этом. В психологии вот тоже такие провокационные приемы нередко используются, хотя психолог и не претендует на знание мастера дзен. Но это может ввести человека в состояние лупа, где какая-то его автоматическая установка -встречается со своей абсурдностью или бесполезностью нос к носу, и человек действительно может "прозреть" насчет нее. Конечно, мне кажется, это действует на тех, кто находится ниже некоего уровня осознания своих "жуков". С тем, кто уже знает, что у него есть эта заморочка, рассмотрел ее, принял, и решил таки оставить по каким-то своим соображениям - провокация не сработает.
nedogurok
Aug. 6th, 2008 06:47 am (UTC)
И еще можно задавать себе вопрос: с какой целью делается провокация? Были ли какие-нибудь предпосылки? Или ты приходишь куда-то и на тебя накидывается провокатор и начинает "просвелять"? Это же просто: неожиданно нахамить человеку. Многие теряюся или впадают в оветную агрессию. И здесь провокатор наслаждается властью - типа, оказался круче еще кого-то. Лучше всего действует на духовном поприще, ибо там много ожиданий и критериев продвинутости - не злиться, не иметь эга и т.п.

ckpatt
Aug. 6th, 2008 06:55 am (UTC)
Насколько я понимаю, в психологии она применяется как инструмент для "клина-клином-вышибания", мол, ты так цепляешься за свою заморочку, не видишь и не понимаешь ее других аспектов - хорошо, давай пойдем твоим путем, просто доведем его до абсурда (это что-то типа того трюка с выкидыванием телевизора) и возможно, тогда ты сам узреешь, насколько ошибался.
Иногда и я что-то такое делаю, по мелочам, конечно, но по принципу действия и противодействия, инь-янг. Когда, скажем, ты толкаешь человека с одной стороны, а он тебя - с другой, и ваши силы равны, вы можете пихаться до послезавтра, но никто никого с места не сдвинет. А когда вместо того, чтобы ответно пихнуть, ты подаешься назад, позволяешь ему движение вперед, когда он ожидает протеста - он не удерживает равновесие и просто падает. И в следующий раз подумает, прежде чем пихаться.
nedogurok
Aug. 6th, 2008 07:05 am (UTC)
Провокация имеет место на существование. ты очень хорошо все написала. В психологии, правда, обычно запрос от клиента имеется. По крайней мере начальный - на терапию.
В дзене тоже: учителя обычно провоцировали своих учеников, либо спрашивающих о наставничестве, либо применяли это метод к тем, кто сам проявлял агрессию и был провокативен, тогда их провокация работала по принципу айкидо: они меняли вектор этой агрессии. Вот так без балды они "просветлять" никого не начинали.
А есть масса провокаторов, которые начинают задевать людей, которым до них и дела никакого нет, с основным мотивом - самоутвердиться.

Я Мустафу и не трогала бы, да он хамил неоднократно без всякого повода.
ckpatt
Aug. 6th, 2008 07:41 am (UTC)
Недавно читала книгу "Психология в стиле Дзен", там были приведены случаи с тренингов и примеры провокаторства со стороны супервизора на сессии. Жестко, иногда даже зло, но прикольно. Мне кажется, если делать это неумело и больше для собственного самоутверждения, можно легко нанести человеку больше вреда, чем пользы. Потому что провокация, как ни крути, бьет в место хорошо защищенное, а значит, в больное. И если ткнешь в него неумело и без должной подготовки - может получиться, что ты еще больше рану углубил. Я сама поэтому с провокациями, ох, не перебарщиваю, особенно, когда не чувствую глубины и болезненности того, во что лезу. Есть в человеке такие точки..."точки сборки" что ли, я в Кастанеде не сильна, но сам термин понравился - если научиться их в человеке находить, но не научиться правильно с ними обращаться - он просто может распасться на части под твоими руками.

А товарищ Мустафа, ну, я его не знаю, конечно, но, если он из таких, который видит, куда бить, но не умеет этого делать - защищайся и себя в обиду не давай. Ты знаешь, на протяжении пути мы встречаем оппонентов и противников, которые тоже являются частью нашего обучения. Поэтому, так или иначе, кроме того, что он портит тебе нервы и наезжает, он еще и подарок для тебя. Представь себе, что бы было, если бы ты столкнулась с таким несколько лет назад, и как ты воспринимаешь его сейчас!
nedogurok
Aug. 6th, 2008 07:48 am (UTC)
Да я тоже не лезу, если меня или кого-то, кто защититься не может, не трогают. И лезу только в определенном состоянии, ибо несовершенны мы. Ты правильно все чувствуешь - любовь вкупе с уважением являются гораздо более сильным терапевтическим средством. Но некоторые понимают только язык грубой силы, об этом тоже надо помнить.

_siberian_tiger
Aug. 7th, 2008 12:00 am (UTC)
Есть еще известная книга Фарелли - "Провокативная терапия".
ckpatt
Aug. 7th, 2008 05:14 am (UTC)
Почитаю. Само название уже звучит провокативно.
Мне кажется, если терапевт строит свой метод на основе провокации, он заранее ставит себя выше своего клиента. Мне кажется, делать это иногда, время от времени - это может укрепить твой статус в глазах клиента. Но строить на основе этого всю методику... Для того, чтобы совмещать провокацию с эмпатией - нужно, мне кажется, действительно быть мастером.
_siberian_tiger
Aug. 7th, 2008 05:38 am (UTC)
"Абы черт, абы бiс, - лишь бы яйца нiс" ;).
Задача терапевта - не "укреплять свой статус", а помогать клиенту решать его проблемы. И "провокативка" может помочь тем, кого никаким иным методом не возьмешь - раз, и два - если внутри уже проделано 85% работы, но клиент еще этого не знает - последние 15% могут "разворачиваться" много лет сами по себе, либо быть "прорваны" таким методом быстро и эффективно.

> Мне кажется, если терапевт строит свой метод на основе провокации, он заранее ставит себя выше своего клиента.

А какая разница, если это помогает клиенту?
ckpatt
Aug. 7th, 2008 05:58 am (UTC)
ИМХО, прежде всего это помогает клиенту перекладывать ответственность за себя на плечи терапевта - он ведь выше, лучше, умнее - вон какой важный, провокации постоянно подкидывает. Так пусть он и решает все мои проблемы, иначе за что я ему деньги плачу!?
Хотя, здесь, наверное, бессмысленно спорить, потому что это просто два разных подхода к терапевтической практике. Мне кажется более верным быть с клиентом на равных, придерживаться позиции, что я временно знаю что-то, что он сам временно забыл.
Поэтому ставить себя как кого-то изначально вышего и лучшего - на мой взгляд, бессмысленно, да и, опять же, эмпатия в данном случае рискует превратиться в жалость свысока. А это то, что меньше всего нужно человеку в затруднительной ситуации.
nedogurok
Aug. 7th, 2008 06:21 am (UTC)
Тигра мы забанили на две недели:(
y_volkov
Aug. 7th, 2008 08:27 pm (UTC)
А что с тигром-то у вас вышло? :(
nedogurok
Aug. 7th, 2008 08:52 pm (UTC)
Да, блин, это уже давно тянулось. Долгая история. Жалко чувака, живет в своих проекциях, долго не хотели суровых мер принимать. Если вкратце, то временно забанили за продолжительное учительствование в нашем ЖЖ без запроса. Он, правда, уже обидеться успел и нас расфрендил.
nedogurok
Aug. 7th, 2008 06:02 am (UTC)
У Тигра свои проблемы. Мы его тут прибанили на некоторое время, а может, навсегда.
Ты совершенно права: если терапевт ставит себя выше пациента, то в процесс неизбежно вмешивается его эго и этот терапевт может такого нахуячить... Другое дело, что можно в это сыграть, но для этого нужно быть виртуозом.
y_volkov
Aug. 6th, 2008 07:30 pm (UTC)
Просто жесть))
Вместе с предыдущей притчей (и историей в комментариях) - просто так замечательно и красиво складывается))
Респект))

Кстати про провокаторов... У меня есть ощущение, что все мои знакомые провокаторы так и остались на том же уровне, а те, кто все же поднялся выше, рассказывали, что с этим их прежним стремлением к провокациям других были связаны очень сильные их глюки, с которыми пришлось очень долго возиться. Предполагаю, что в этом действительно есть что-то общее - вот-вот, как раз сверхпухлое эго вполне могло бы все объяснить))
nedogurok
Aug. 6th, 2008 08:08 pm (UTC)
Спасибо, я на самом деле даже неспециально, так получилось:) Вообще, желание учить или провоцировать без запроса это всегда такая вещь, на которую нужно посмотреть внимательно. Если хотя бы в какой-то степени есть подозрение, что за счет этого самоутверждаешься, то стоит прекратить эту деятельность. Все учительство должно спонтанно идти, то есть по сути пофиг должно быть, слушают тебя или нет. Тогда может получиться что-то стоящее. А провокации - это такой дешевый способ почувствовать себя круче кого-то.
y_volkov
Aug. 7th, 2008 08:24 pm (UTC)
Ага) Не стоит обесценивать хорошую и уместную провокацию постоянным ее применением))
nedogurok
Aug. 7th, 2008 08:53 pm (UTC)
Да, этот метод надо применять очень аккуратно.
eternity_scout
Aug. 8th, 2008 07:00 am (UTC)
Мне кого-то этот пост напимнил, но смутно. Потом вспомнил - ну как же, нашего всего, ЕНСа :)

Никогда не занимался специально, но иногда случайно. Но до зияющих высот енса в этом мне далеко.

С тигриком я тоже цапался в синтоновском форуме. Вообще парень прекрасный, голова варит. Но блин, какие же у него жесткие энергии. Я пару раз пробовал читать его ЖЖ, неприятно.
nedogurok
Aug. 8th, 2008 08:35 am (UTC)
Это типа Енс провокатор? Гм, а мы как-то и не замечаем уже. Любит повредничать, безусловно. Но у него все в рамках:)

У тигра саморефлексия цветет буйным цветом. И он ходит к людям самоутверждаться. Мы в прошлый раз его натурально на йух послали. А он снова пришел с той же песней. То есть готов на любое унижение пойти ради иллюзии признания. Это немного на ловеласов похоже, которые готовы в лепешку расшибиться, чтобы соблазнить женщину, которая им отказала. То есть полный диктат эго. Не понимает чел, что кк только он это отбросит, и просто на себя оборотится, то и получит желаемое. А ему учить окружающих охота, а дать ему пока нечего, за исключением своих ментальных конструкций, стоящих на невротических предпосылках.
( 23 comments — Leave a comment )

Profile

котлетус
nedogurok
nedogurok

Latest Month

January 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   
Powered by LiveJournal.com
Designed by Emile Ong